Sisene

Foorumid

Küsimused ja arvamused automarkidest

foto@auto24.ee

Küsi spetsialistilt

Tehnika

Sõidukite modifitseerimine ja tuunimine

Mototehnika

Teised sõidukiliigid

Muud foorumid

Autosport

TEEMA: TALVEL ESI JA TAGAVEDU...

15:22 13.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
to looder23
Kui sul ei ole tuul autot libedaga külglibisemisse viinud, siis sa vist küll talvel eestis ei sõida.
Mina tean isegi esiveolisi, mille on tugev tuul viinud libedaga külglibisemisse.

Mul endal oli kogemus tööveokiga, all 6 naastrehvi ,taga siis topeltrattad ja kiirus mingi 75 km/h, põhimõtteliselt sirge peal ja tuli tugev tuulepuhang lükkas külje ette, must jää oli maas.
Õnneks ei lükanud hullult, aga siiski märkimisväärselt ja selle suutsin ära päästa, rooli vastu keeramisega, pluss ilmselt lõpetas ise ka libisemise ära.

Ma pole kuskil öelnud ,et inglased paremad juhid on kuid Tiff Needell ja Jeremy Clarkson seda kohe kindlasti on.

Muudetud 13.1.15 15:39

15:29 13.01.2015
esivedu,tagavedu (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
internett videosid täis kus roolitaga kõiksekõvemad sõitjad, liiklus nagu loterii kellel veab kellel mitte http://youtu.be/JDsclaXxy6c http://youtu.be/gx_mmfu_iVg
15:40 13.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
Antud videost on kenasti näha, et valdavalt läksid käest tagaveolised autod.
Ärge unustage, et ameerikas on palju tagaveolisi kastikaid ja mitmed maasturid millel ka nelikvedu ehk oli, sõitis seal ilmselgelt tagaveo peal.
16:12 13.01.2015
triceps (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss:Mis point on aastast aastasse selliseid teisi halvustavaid iseenda haigeid väljamõeldisi foorumis esitada? Kes oled SINA, et tuled kommenteerima 40+ sõidustaazhiga inimesi? Kogenum ja veel suurema staazhiga? Või mingil muul põhjusel nii suurtes kompleksides, kes igas rooli keeravas naisterahvas anekdootidest pärit stereotüüpi üritab leida?
Ma konstateerin fakti lihtsalt,et 60-ga võis vene ajal slikiga sõita ja mis veoga iganes ja kes igane ja staaz ei oma mingit tähtsust.Esiteks juba selle pärast,et teatud vanusest hakkab loomulik vananemine aeglustama reaktsioone ja koordinatsiooni jne.80 aastasel võib staasi olla 60 aastat,aga sõiduoskused ja võimed ikka juba kehvad enamasti Aga imestama paneb see kui tänapäevase autoga heade rehvidega venitakse põhjendamatult aeglaselt .ST ei tunnetata autoga seda,et tee pole libe et peaks 60-ga sõitma.
Ma arvan,et oman õigust oma arvamust siin öelda,ise hakkasid oma sugulasi ja kaugeid aegu näiteks tooma.Aga kiirused ja liikluskoormus olid kah teised.
16:16 13.01.2015
kanapee (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Ilmselgelt on neis videotes põhisüüdlane must jää , ja vb kehvad rehvid
16:20 13.01.2015
v6sa
Re: talvel esi ja tagavedu...
Huvitav, millises paralleelmaailmas isand SolkSolk küll toimetab, et tagavedused kohe ise ja vääramatult käest lähevad?

Ning et sarnased autod, kuid esivedusena täiesti stoilise rahuga edasi rühivad?

Põhja-Eesti lauskmaal ei ole küll täheldanud, et tagavedused nüüd kuidagi ohtlikumad oleks. Kraavis on neid võrdselt, lihtsalt bemmid-mersud jäävad ju meelde. Suvaline hundai või škoda on lihtsalt järjekordne auto kraavis... Lõunaosariikidest on samuti õnnestunud alati kriimudeta pääseda. Aga eks kohalikud tea paremini.

Solk, millega tegelesid nendes tundides, kus tegeldi kehade kurviliikumisega? Sest Su segasest jutust jääb mulje, et kohale jõudsid vaid üksikud lausekatked pikemast jutust ehk kohal oled olnud;)

Küll aga võiksid ära lõpetada selle üliohtliku lolli jutu ajamise, et esiveduse puhul ei pea libedal olema valvas. Vastupidi: esiveduse stabiilsem olemus peidab pidamise piirile lähenemist sedavõrd, et on (eriti võõra autoga või Väga Hea Rehviga) reaalne oht leida end kurvi sisenemisel olukorrast, kus ainsaks võimaluseks on valida teelt väljasõidu kohta ( ja sedagi tihti väga kitsas sektoris). Kui ei juhtu vastu tulema teist autot...

Veidi närvilisema olekuga tagavedune hoiatab pidamise piirile lähenemisest ette ja mõistlik juht saab nii veidi varem oma sõiduvõtteid korrigeerida.

Usutavasti on enamus loetud naljakaist loodusseaduste tõlgendustest tingitud vähestest kogemustest. Sest usud, või mitte: kuskiltmaalt ongi täpselt sama lihtne rooli vastu keerata ja grammike gaasijalga kergitada. Lihtsalt niisama, ilma pikemalt juurdlemata;)
16:32 13.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
ma ei ole mitte kuskil öelnud ,et esiveoga ei pea valvas olema, ma lausa mainisin, et liiklen oma esiveoga väga ettevaatlikult libedaga.
Minu jaoks on see tagaveo hoiatamine suht müüt, sest mul on olnud tavaliselt kaks varianti, kas ei tunne mitte midagi või juba korralikult külg ees.

Seevastu esivedu on mind korduvalt hoiatanud libeda eest, tagaotsa kerge libisemisega, ühe korra escortiga läks natuke rohkem ka pendeldama, aga selle päästsin ära rooliga vastu keerates ja gaasi jätsin samale kohale.

Ma ei tunne nagunii libedat, ma sõidan kogu aeg ettevaatlikult ja kui on alates +4, siis sõidan arvestusega, et must jää võib maas olla.
Eks vaatan ka teisi märke, aga valvas olen ma kogu aeg, lihtsalt ma ei pea kartma seda ära viskamist, mis tagavedu teeb.

Mina ei sõida tunde järgi ,vaid teadmiste järgi, sest nagu juba ütlesin, ma ei tunne libedat ja ma ei saa sinna mitte midagi teha.
Tunnen vaid väga konkreetseid libisemisi tavaliselt, väga harva kui ma tunnen, et auto kergelt nagu vibaks ja tavaliselt ei ole siis libe ja vibab muul põhjusel või teeb jõnkse.

ma üldiselt tunnen auto käitumist, aga vot libedat tavaliselt tunde järgi ära ei tunne, minu arvates pole sellest tundest ka mingit kasu, kuna üks jupp on puhas, aga kurvis on must jää maas ning siis pole sul tundest enam mingit kasu, kuna siis käid juba teelt välja.

Muidugi olen ma ka keskmisest ettevaatlikum autojuht, näen tihti kuidas musta jää ohuga kihutatakse ja olen ikka mõelnud ,et mida need juhid küll mõtlevad, iga kurvi ja jupi peal võib olla must jää maas, mis nad sellise kihutamisega teelt välja viib.
Musta jää ohuga sõidan tavaliselt alla 90.

Mina märkan kõiki autosid, mis kraavis on kui need mu vaatevälja jäävad.
Võrdselt ei saa neid kraavis olla, kuna esiveolisi on rohkem liikvel.
Samuti olen neid lugusid piisavalt kuulnud, kus sõidetakse vesi lendab sool maas ja ühel hetkel on joonelt soolatamine lõppenud ja siis pannakse matsu.
Vot sinna teid see "libedatunnetus" võib viia sedasi, järsult muutuvad teeolud.
Kahjuks paljud ei saa aru ka ,et see oli nende süü, et nad ei arvestanud ootamatult lõppeva soolaga ja algava libedusega ning matsu panid.

Ma võin tagaveolise sõiduautoga sõita küll, aga see on minu jaoks väga pingeline musta jää ohuga.

Ka lumiste teede puhul olen väga valvas ja väga ettevaatlikult liiklen ja katsun võimalikult sujuvalt sõita jne.
Tavaliselt 90 ma ei sõida libedaga, kuigi heade lumiste teeoludega on ette tulnud ka 80-90 liiklemist, vahest ka veidi üle 90.

Tänu esiveole ja headele rehvidele olen saanud julgust juurde ja julgenud kiirust natuke tõsta, sestap ka sellised rekordid on sündinud mul.

Ma tegelikult leiangi, et libedaga ei peaks üle 70 sõitma.

reedel ma riskisin musta jää ohuga tallinn-tartul, sõitsin koos teistega pikas kolonnis mingi 87 km/h reaalselt, musta jää oht oli ülisuur, aga kolonn lasi sedasi ja lasin siis ise ka.
Lootsin, et küllap siis jääd pole, kui kõik nii sõidavad ja ühtegi teelt väljasõitu pole, mõned panid mööda ka veel.
Jäidet või midagi vist ka sadas veel, auto ühtegi pendeldamist ega midagi ei teinud igatahes.
Aga tegelikult mulle ei meeldi sellised olukorrad.
nähtavus oli ka väga halb ja nii ei hakanud ma ka kellestki mööda sõitma, seda kõike arvestades.
paistis, et enamik võtavad rahulikult, sest möödasõitjaid oli vähe.

Muudetud 13.1.15 16:47

17:39 13.01.2015
R.K. (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Jumal jumal, 27 lehekülge teooriat ja ikka pole veel sõit selge? Mis seletate siin, minge harjutage kuskil platsil.;)
17:59 13.01.2015
looder23
Re: talvel esi ja tagavedu...
kes oled sina kes tuleb mulle ütlema, et ma pole eestis sõitnud. ma sõidan aastas veokiga 100-120 tuhat km. enamus eesti ja läti teedel. sõidukaga olenevalt aastast 20-25 tuhat. no ei ole külg tuul mind risti puhunud. isegi mitte tühja veokit, kuid mu juhil on olnud küll, et tallinnast paide poole sõites tahtis sirge peal tühi poolhaagis ennem paidesse jõuda, ja sedagi suvel vihma ja külgtuulega, aga haagisel pole ju tagavedu. puhas esivedu, kui tuua parralleel autoga. koju tulles on mul täpselt metsatuka tagant lagedale väljasõit ning enamus aega eestis lääne tuuled. seega peaks nagu maias koht olema. sellel lõigul armastan alati 120+ kellale lasta. isegi talvel kipub minema 120-ni ja peale ka. no ei ole viinud risti mind. miks sa raiud, et tagavedu ainult külg ees, kraavis või rekka all ja esivedu ainult sõidab ja kergelt liputab saba? enne vilistab ka veel j aütleb,et nüüd liputan. sa kelgid siin oma kogemusetust ja raiud kui rauda, et tagavedu paha ja tagavedu paha, ainult esivedu on hea. see ei ole kogemus, kui sa vaatad termomeetrit ning nüüd lükkad autot käekõrval edasi. kogemus ongi see, et sa tunnetad autot ja teed. paljud tunnetavad ja sõidavad vastavalt olukorrale. teised kardavad ette nagu sina ja enamus arvavad, et valitsevad autot, aga seda teeb auto elektroonika. olen ka tagaveolisega roomanud pärnust tallinna ja selleks oli poolhaagiseta raskeveok. kiirus oli max 60 ja paraku tuli teha ka möödasõite, sest lihtsam on teha möödasõit kui hakata ettejääva taha kolonni tekitama teadmata mida eessõitja teeb. ma ei ole kolonnis sõitja. ma parem vean seda kolonni, kui ise seal sees olen. ja kui asi läheb mõtetuks, s.t. kolonn hakkab lainetama, siis teen parem peatuse, joon kohvi ning sõidan üksi rahus edasi.
see, et sul kunagi sierra omast lollusest käest läks, ei tähenda seda, et tagavedu paha on. siis oli sul veelvähem kogemusi. see on muidugi hea, et sa arvatava libedusega tagasi hoiad, sest kunagi minu isa õpetas mind õppesõitu tehes kui kippusin kiirustama, et kõigepealt kogemused, kiirus tuleb hiljem.
18:16 13.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
Mina küll ei kujuta ette talvel 120 sõita, ausalt puhas rumalus, täielik ohutuse eiramine.
Ma polegi öelnud et tuulega kohe risti läheb, aga kui kontrolli alla ei saa, võib ka risti minna tuulega ja teelt minema.
Väga veider, et sul pole tuul kunagi ära lükanud, raske uskuda, et eestis sõidad sellisel juhul.

Ma ju kirjutasin, et tagaveoga on võimalik sõita, aga seda sa vist ei lugenud, lihtsalt esivedu on tunduvalt parem talvel.

Tänu sellele võimaldab esivedu mulle ohutut ja rahulikku sõitu, mis ei ole kaugeltki nii pingeline, kui tagavedu.

Ma olen üsna mitme tagaveoga külge ette saanud, mitte ainult sierraga.

Muudetud 13.1.15 18:19

01:46 14.01.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
TO GAZ: mida Sa selle statistikaga öelda tahad? Andmed ei kattu päris, aga autode hulk on kasvanud 3-5 korda. Mu vanematel oli 40 aastat tagasi kahe peale üks auto, praegu on mõlemal oma auto, 99% sõidavad ikkagi koos, lihtsalt auto ja roolisolija valitakse vajaduse järgi. Naise vanematel polnud siis ühtegi, praegu on kaks autot, aga ainult ema reaalselt sõidab. Minul oli veerand sajandit tagasi üks auto, praegu on üle kümne auto (ennetades järgmist küsimust siis jah, kõik on tänavalegaalsed ja "keera võtit" valmiduses)... statistika loeb neid kokku, aga huvitav, mitme autoga korraga ma siis sõidan? Mitme autoga sõidab korraga mu ämm või sõidavad mu vanemad? Sõbrad võivad ju olla autohoolikud, aga ainuüksi suguvõsas ringi vaadates pea igas peres on üks nö varuauto (ühel "poekäru", teised ajavadki igapäevaasjad ära poekäruga ja varuautoks on janusem mahtuniversaal), mis on nö stardivalmis, aga igapäevaselt liikluses ei osale. Äkki tood välja ka selle statistika, kui palju oli 40 aastat tagasi hooldatavaid teede RUUT(kilo)meetreid ja kui palju on praegu. Nii saaks tõele juba oluliselt lähemale.

#siis järelikult ikka hakkas sul kärss autot ära viskama kui pidid gaasi tagasi laskma

Jajah, nendel ka: https://www.youtube.com/watch?v=pOXUgLrVwm4
St kui see parklates lollimängimine välja jätta, siis ma olen kogu elu just nii sõitnudki igasuguste veoskeemidega, just nimelt pidamise piiril SÕITNUD (mitte seisupiduriga sõidu ajal kurvides pidurdanud), ka suvel vihmaga, seni ainsatki stanget lõhkumata. Su lauset parafraseerides, igale roolikeeramisele järgneb äraviskamine, mis gaasi tuimalt põhjas hoides lõpeks mõistagi kraavis. Kas on tõesti nii raske õppida õigel ajal jalga gaasilt tõstma? Kuidas küll kümned tuhanded kaasmaalased seda siiski suudavad?

#Üks huvitav küsimus tekib veel kärss, miks esivedu võib totaalne romu olla ja
#kokkujooksud ega miski tähtsust ei oma on väga hea sõita libedaga. Tagaveo pead
#ülimalt korda tegema et kuidagi sõita saaks, aga ikka jääb sellele rondile esiveole
#libedaga alla, ikka viskab külje ette, esivedu aga ei viska.

Järjekordne demagoogia - lase esiveolisel esirattad sama kaldu nagu neil bemmidel ja ainuüksi vee äravoolu tagamiseks tehtud tee kallete tõttu ei sõida jäisel teel esiveolisega murdosagi sellest mida tagaveolisega. Lihtsalt esiveoline tehakse ammu enne korda, kuna nii lääbakil vedavate ratastega pole võimalik sõita. Kui ei usu, keera oma autol rattakalded paigast ära ja proovi, selleks ei kulu üldse raha. Ja üleüldse käis see jutt bemmide-mersude kohta, mitte tagaveo kohta, kuna paljudel tagaveolistel (multilinkideta vanakooli Volvod, pea kõik tagaveolised kaubikud, suur osa japsidest jne) on taga talasild ja neil ei saa puht tehniliselt minna kunagi rattakalded nii mõrvarlikuks. Ka mitte enamikel maasturitel tagaveoga sõites. Oskab ehk keegi nimetada mõnda talasillaga esiveolist autot? :)

#Mul tekib tõsine küsimus, miks ma peaksin eelistama tagavedu

Meil kõigil, usu mind, meil kõigil tekib see küsimus, miks Sa peaksid küll tagavedu eelistama.

Tulles tagasi vaidlemise olemuse juurde, siis see, kui mina ei oska, ei tähenda automaatselt seda, et see pole võimalik. Eestis on siiski kümneid ja kümneid tuhandeid inimesi, kes eelistavad tagaveolist autot ja kellel ei viska kunagi ootamatult saba ära, kes saavad tehtud lumistes vaaludes möödasõite, kes oskavad rooliga rapsimata (vt kasvõi ülalolevat videot) tõsta jala õigel hetkel gaasilt jne. Ja kui vaadata põhjamaade poole, siis seal on nende inimeste hulk suurem nii absoluutarvudes kui ka suhtarvuna autoomanike hulgas (põhjamaad ei ole mitte Oslo, Stockholm ja Helsinki, vaid pigem Tromso, Kiruna ja Sodankylä - palun mitte demagoogilist statistikat kogu riigi keskmise järgi). Needell ja Clarkson ei liikle pidevalt põhjamaistes tingimustes, nad on arvamusliidrid hoopis mujal, ei hakka keegi nende arvamuse tõttu ka Tromsos, Kirunas või Sodankyläs enda autot neis tingimustes sõidukõlbmatute mänguasjade vastu vahetama ja kuna me räägime siin teemas talvest, siis tasuks võtta eeskuju nendes küsimustes ikkagi kogenumatelt, mitte mingitelt Kesk-Euroopa ajakirjanikelt või kohalikelt isehakanud tarkpeadelt. Minge elage paar talve oma elust kusagil põhjas, see mitte ei pane eelistama tagavedu, vaid lihvib kogemusi, avardab silmaringi ja paneb mõtlema ka füüsikaseadustega ärplemise asemel nende sisu peale.
04:45 14.01.2015
toinoo
Re: talvel esi ja tagavedu...
Tere!Hoog läheb päris suureks, aga... .Kunagi vedasin GAZ-53b-ga Aru karjäärist kildu Kohtka-Järve tehasesse,talvine aeg,libe ja väga tugev tuul mere poolt,kui palju-ei mäleta aga usun,et tugeva tormi jagu küll.Peal u.6 tonni pae kildu ja nagu Pada orust üles sain oli see mere poolt tuul mul kallal,mere poolt ju lage.Kiirusega u.20-30km/h või veelgi vähem,roomasin selle lageda lõigu läbi ja kindlasti aitas mind ka lume riba tee ääres ja koorem kukil.Mõnigi masin oli teelt ära puhutud ja ootas abi--talverehvidest võis ainult unistada tollal. Muideks,tollased veokad olid enamuses jäiga-määratud käändtelje kaldenurgaga esisillatalaga(tagaveolised isendid).Kogesin ka mõni päev tagasi kuidas "lötsu"esirehv mõjutab liikumist pöördel "ring"Haljala külje all---u. 0,5-0,8 m libisesin oma praeguse suksuga.Tundub,et ventiili "lutt"velje küljes on defektiga või äärmisel juhul rehvi viga,mis ta muidu pidevalt pumpamist vajab.Lugupidamisega T.
07:04 14.01.2015
professor_sammaljalg
Re: talvel esi ja tagavedu...
tegelikult tahaksin ma endale nii palju vaba aega, kui seda näib olevat siin romaane kirjutavatel kodanikel, aga hetkel olen siin Tromsøs, ja paarikümnest sõidukast siin platsi peal on null tagaveolist. eile nägin ühte sprinterit, lasi keset linna ringi ketid all.
12:32 14.01.2015
gaz 53AMG (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss - aastal 75 oli Tartus annelinnas 85 korteriga viieka ees parklas max 6
siis tänase seisuga usun et sinna ei mahu autod ära.

12:42 14.01.2015
gaz 53AMG (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
http://www.amtel.ee/eesti-autonduse-ajalugu

Sotsialismi “viljastavates tingimustes” jäi autostumise tempo madalaks. 1970. aastaks oli Eesti NSV-s 1000 elaniku kohta vaid 20 sõiduautot. Seda oli selgelt vähem, kui Lääne-Euroopas samal ajal. N.Liidus oli Eesti autode tiheduselt esikohal, Leedu ja Läti ees. Osa liiduvabariikides oli arvel kuni 3 korda vähem autosid 1000 elaniku kohta.

hetkel vist viisada 1000 kohta, järeldused tee KÄRSS ise, kui protsend arvutamisega hätta jääd otsi mõni matemaatikaõpetaja üles
17:44 14.01.2015
juhiabi (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss usub siiralt siiani, et peale tema pole keegi Lahtist kaugemale käinud :). Ja Solksolk võiks ajuuurijaga nõu pidada, see tagaveduse foobia pole normaalne :)
18:01 14.01.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
TO GAZ: lugesid üldse läbi, mida ma kirjutasin? Isegi siis, kui iga Eesti elanik ostaks omale 20 autot, ei saaks liikuda tänavail rohkem autosid, kui on siin inimesi ja just nende vähe/mittesõitvate varuautode arvelt on praegune riigi autopark näiliselt palju suurem. Minust on pilt 1978-st aastast Tallinnas Õismäe tee 18 trepikoja ees (see pikk nr 12-20 maja, nn Hiina müürist veel siseringi poole), kus tänava ääres on kõik autokohad täis, kusjuures juba siis olid parkimiskohade puuduse tõttu märgitud kohad maha tänavaga risti. Tollast parkimisprobleemi teavad kõik, kes siis Õismäel elasid. See tõestab midagi täpselt sama vähe kui Sinu väide mingist abstraktsest majast Tartus. Kindlasti leidus maju, mille eest polnud ühtegi autot.

Tromso professorile: ma parkisin eile hilisõhtul Audiga Maksimarketi ees, kus kõik ülejäänud autod olid samuti esiveolised, JÄRELIKULT ei kasuta Eestis mitte keegi teistsugust veoskeemi.

Ja üleüldse, kui selliseid "hetkel siin Tromsos" jutukesi kirjutada, võiksid Soome asemel viibida siiski Norras. No kasvõi Põhja-Soomeski:)). Kõik foorumi adminnid ju näevad seda, kust need postitused on saadetud.
18:31 14.01.2015
professor_sammaljalg
Re: talvel esi ja tagavedu...
ära kärsake nüüd hüsteeritse, ma ei ütelnud, et keegi ei kasuta, aga kaks päeva tromsos veetes nägi tagaveoliseid autosid ikka väga vähe. 2xe60, f01 (takso!!) ja üks w201 hakkasid konkreetselt silma. üldiselt sõidetakse pigem sama autopargiga, kui lõunas. ma usun, et kümme aastat tagasi, kui tagaveolised voldemarid moes olid, veeres neid ka seal rohkem ringi.

ja üldiselt see kaugeleulatuvate järelduste tegemine puudulike algandmete puhul on väga omane nii sulle kui teistele siinsetele värsiseppadele- oma naba imetlejatele. mul nimelt sonera skandinaavia datapakett, soome numbriga, sestap ka asukoht kuskil espoos vist. hetkel olen näiteks gällivarest natuke lõunas e10 peal. keskendu parem nendele, kes viitsivad sinuga vaielda :D
21:55 14.01.2015
moskvits kuubis (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss, kahju et sa ei suuda teaduslikult põhjendatud arvudel vahet teha,
20 vs 500 tuhande elaniku kohta, aga ikkagi sellest olenematta on piikidega esivedu parem kui suvekummidega tagavedu.
22:31 14.01.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Väga hea statistika, kaua olen sellist asja otsinud juba! Kui nüüd keegi suudaks leida ka hooldatava teepinna ruut(kilo)meetritest sarnase statistika? Jooksvate kilomeetritega statistikat on avaldatud küll, aga seal on suur vahe, kas meil on maantee 4m lai või on seal 4 täislaia sõidurada, sellepärast huvitaks just see ruutmeetrite statistika. Veoskeemist on see kõik muidugi kaugel juba, aga nii saaks tekitada mingisugusegi konteksti neile "ammuammu" faktidele, kuna 30 aastat tagasi sündinud inimene pole 40 aastat tagasi toimunut ju oma silmaga näinud, samal ajal kui mõni esivanem oskab rääkida 70a taguseid liiklusseiklusi, mida on juba igaühel raske õigesse konteksti panna.
22:40 14.01.2015
kanapee (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Teema võiks ammu lukus juba olla sest kõik teavad et esivedu on parem ja rehvidest on NAAST parim!:)
22:47 14.01.2015
Nõus eelmisega (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
, kaua võib. See on iseenda asi.
23:39 14.01.2015
moskvits kuubis (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss
http://goo.gl/3b18hH
KVT02: LIIKLUSTEEDE PIKKUS, 31. DETSEMBER --- Aasta ning Näitaja
Riigimaanteede pikkus
1980 14 766 KM
Märkus:
Mõõtühik: kilomeetrit
* Aastatel 1980-2005 on raudteeinfrastruktuuri-ettevõtjate andmed. 2006. aastal Raudteeinspektsiooni andmed. Alates 2007. aastast Tehnilise Järelevalve Ameti andmed.
Kahe viimase aasta andmeid võidakse korrigeerida.

ära nüüd tule pasundama et kõik teed on läinud 10x laiemaks

KVT02: LIIKLUSTEEDE PIKKUS, 31. DETSEMBER --- Aasta ning Näitaja
Riigimaanteede pikkus
2013 16 576 KM
Märkus:
Mõõtühik: kilomeetrit
* Aastatel 1980-2005 on raudteeinfrastruktuuri-ettevõtjate andmed. 2006. aastal Raudteeinspektsiooni andmed. Alates 2007. aastast Tehnilise Järelevalve Ameti andmed.
Kahe viimase aasta andmeid võidakse korrigeerida.
09:40 15.01.2015
Tuudur
Re: talvel esi ja tagavedu...
Teede pikkus ei olegi nii väga oluline, oluline on teede laius, tee kattematerjal jne.
Mina olen sõitnud (ise ei olnud roolis, olin liiga väike) Tallinn-Narva maanteel siis, kui kogu tee oli betoonplaatidest ja kaks vana Ikarust mahtusid seal napilt teineteisest mööda. Teehooldust praktiliselt ei olnud, tee ääres olid tuisulume tõrjeks puust restid. Ja see oli 70`datel-80`ni.
Hetkel oleva suurelt osalt 4 realise teega ei anna nagu eriti võrrelda?
Muideks, betoontee oli tunduvalt libedam, kui pinnatud asfalt.

Muudetud 15.1.15 09:41

18:15 15.01.2015
vaatame ja loeme (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
21:06 15.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärsale tuuakse ilmselged andmed, et autosid on praegu kordades rohkem, ta ikka ei saa aru.
Samuti on juhilubasid praegu rohkem ja kuidas ei sõideta nende autodega?
Enne oli peres 1 auto, sõideti selle ühe autoga ja vähem, kui praegu.
Nüüd on peres 2-3 autot ja nende kõigiga sõidetakse ja rohkem, kui vanasti selle ühega, paljudel veel talvel auto seisis, minu isal ka tihti.
See, miks sõidetakse peres 3 autoga on väga lihtne, mõlemad vanemad ja üks laps näiteks.
Lisaks see muutunud tendents, et vanasti käidi jala palju või sõideti bussiga, nüüd käiakse vetsus ka autoga.
Samuti on väga palju neid, kes käivad 50-100km kaugusele tööle, vanasti oli sellist jama palju vähem.

See kõik muudab liiklus intensiivsust kordades.
Sellest on ka korduvalt juttu olnud, et liiklusintensiivsus on kõvasti kasvanud, huvitaks miks neid suuri liiklussõlmi ja 4 realisi teid, siis ehitatakse?

Ja ma ise näen ju ka selgelt ,et võrreldes 2002 aastaga on liiklustihedus kasvanud oluliselt.
Kuna ka autod on rohkem arenenud, siis ka sellepärast sõidetakse nendega nüüd rohkem, kui vanasti, kuna on mugavam ja lihtsam sõita nüüd.

Mäletan ka 80ndates, et kortermaja, kus mina elasin, selle maja esine oli pikuti autosid täis pargitud.
Nüüd on sama maja eest autod pargitud kergelt viltu, pluss veel tehtud lisaparkla, pluss veel pargitakse äärtesse ka.
Ehk siis sealne autodepark on kasvanud vähemalt 2,5 korda, kui mitte 3.

Paljud kellel ennem lube ja autot ei olnud, on nüüd endale load teinud ja auto ostnud või siis sõidavad kellegi teise autoga, igal juhul sõidab autosid rohkem ja sõidavad autod ka rohkem.

Ja huvitav, kust kohast need suured läbisõidud siis tulevad paljudele eestis uuena ostetud autodele, kui nendega ei sõideta kärsa sõnul ?

Ma arvan ,et inimene ostab endale auto ikka sõitmiseks, mitte seisma.

Muudetud 15.1.15 21:39

21:39 15.01.2015
63amg (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
nagu kärss kirjutas on ka minul 3 seisvat autot mida kasutan,kui vajadus tekib .kindlasti olete te unustanud kui palju autosid on tegelikult müügis.minge vaadake kas või amservi platsi.ainuüksi seal on hinnanguliselt vähemalt 60-70 masinat.kõik nad on ju eestis arvel.erinevalt lääneeuroopast ,ei võeta eestis autot arvelt maha müügis oleku ajal.kuna meil pole auto maksu.
21:46 15.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
Paljud autod ei ole meil arvel müügis oleku hetkel, mis tuleb ise arvele võtta ostes.

Aga siin ei ole mitte mingisugust vaidluskohta, ilmselgelt on näha, kuidas liiklustihedus on kasvanud, ma ise näen seda 2002 aasta näite näol ja samuti räägivad seda vanemad inimesed, kuidas liiklus on meeletult tihedamaks muutunud.
Üleüldse on see ülemaailmne trend, see autostumine.
Teine asi, vaadake koolide parklaid, 15 aastat tagasi olid neis vaid mõned autod, nüüd on kordades rohkem.
Autosid on tekkinud juurde õpetajatele, aga suurim vahe tuleb sellest, et paljudel õpilastel on nüüd auto, vanasti oli väga vähestel õpilastel auto.

Mäletan kasvõi enda kooli, kus põhikoolis käisin, seal seisis 15 aastat tagasi 4-8 autot, nüüd seisab 20-25 autot ,vahe on 3-5 kordne.

Samuti mäletan, et minu kooli ajal toodi lapsi suht vähe autodega kooli, nüüd on kooli tee autodest paksult umbes hommikuti ja ristmik, mis kooli juurde viib.

Selles koolis oli tollal minig 900 õpilast, praegu on ilmselt natuke vähem, aga autosid on rohkem.

Või vaadake vanu pilte 70ndatest tallinnast, kui sigullid juba olemas olid, juba neil piltidel on liiklus hõredam, kui praegu ja sõiduridu on paljudes kohtades vähem.

Minu isa käis 42-45 aastat tagasi tallinnas koolis, selle kooli juures seisis 2-3 autot, nüüd on seal aga 50 autot vähemalt.

Muudetud 15.1.15 21:54

23:51 15.01.2015
xy (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Sellele .........................................vennale, kes jõulude ajal tarka juttu pani raske esiveolise kohta: Volvo tuleks siis sinu kerge esiveolise riisika kõrval maha kanda? Päris lahe on üle hulga aja tarkurite foorumit jälgida. Kärss on muidugi üle prahi multifunksionaalne vend, kes vist on ca 5 aasta jooksul sõitnud kõikide maailmas toodetud autodega, aga teoreetikuna on ta muidugi tausta infona endale autonduse väga hästi selgeks teinud. Müts maha ja kui seni taga kiitvaid jüngreid leidub anna minna! Tegelt on hea, kui vahest saab foorumit lugedes ka vajaliku õhtuse huumorilaksu kätte.
12:54 16.01.2015
igal mehel (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
oma tõde, füüsikaseadused siin ei kehti
22:48 16.01.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
GAZ, teed nalja või trollid? Ma just kirjutasin, et teede pikkuse statistikat leiab igalt poolt, aga mitte ruut(kilo)meetrite statistikat, mis peaks kuigipalju olema korrelatsioonis ka teede laiuse ning sõiduradade arvuga.

# Ehk siis sealne autodepark on kasvanud vähemalt 2,5 korda, kui mitte 3.

Ma arvan, et selline hinnang on juba oluliselt lähemal tõele kui absoluutnumbrid. Ehk siis räägime mitte registris olevatest vaid reaalselt sõitvatest autodest teepinna ühiku kohta (solk kah usub lõpuks, et vanasti oli sõiduradasid vähem). Arvestame siit nüüd maha veel ummikud tipptundidel, kuna ummikutes ei ole autode omavaheliste pepumusude põhjuseks vast mitte veoskeemi eripärad. St reaalse autode teele mahtumise suurusjärkude vahe on just sinna max paari korra kanti, kuigi näiliselt oli see vahe isegi väiksem - tõenäoliselt sellepärast, et tänapäeval ei hoia keegi pikivahet, kuid varem olematu rehvimustriga sõites oli pikivahe hoidmine "ellujäämiseks" oluline.

Muideks, nõuka ajal sai nii palju bensiini "vasakult", et kogu mu tutvusringkond pole kunagi hiljem enam nii palju sõitnud kui sel ajal. Igal aastal mingid Krimmi jm soojemate piirkondade tripid, kord-paar aastas Moskvas-Leningradis jne. Nt vanaisa auto (kere) müügi hetkel 600tkm, onu auto 900tkm auto "otsalõppemise" hetkel, isa Pobeda elas esimese elu üldse taksona ja edasi sõitis mootori kapremondini aastase vahega. Teine äärmus olid need, kes sõitsid pühapäeviti auto garaazhist välja, et naabrid näeks, lükkasid lapiga puhtaks, heal juhul ka tiir linnapeal ja õhtul garaazhi tagasi. Ka need autod kajastuvad statistikas, kuigi reaalselt ju ei sõitnudki. Kui ma vaatan oma kooli, siis 25 aastat tagasi seisis seal täpselt sama palju õpilaste autosid kui pragugi (vahest harva ka mina), sinna ei mahuks endiselt rohkem:)), aga meie sõitsime lubadeta ja pidevalt kiles peaga, kuna kõige mustem stsenaarium tundus juhiistme all olevast viinapudelist või kümnekast (rublast) loobumine. Meenutaksin, et see oli MASSILINE suhtumine vastutusse liikluses osalemisel - see kõik muutus 90ndate jooksul ja midagi sellist me kunagi enam vaevalt näeme. Julgeks arvata, et just see on nende liiklusstatistika koledate numbrite põhjuseks. Mitte see, mis veoskeemiga keegi sõitis. Aga see selleks.

Võiks tulla teema juurde tagasi. Sellist libedust kummis vesijääga teedel kui praegu, kohtab üsna harva. Hea võimalus minna endale tõestama neid füüsikaseadusi, mida siin mingi seltskond väidab ise kehtestavat;)

PS: esi-tagaveoliste võrdluses pole ju mõtet sarnaste autode otsimises jalgratast leiutada, näiteks Volvo 965 ja 855/V70.gen.1 on mõlemad TÜHJALT üsna täpselt 50:50 kaalujaotusega ja ka muus osas sildade ehituselt äärmiselt sarnased autod, lihtsalt ühel veavad esimesed ja teised tagarattad. Vahetage rattaid all, minge nädalavahetusel kasvõi Lehtse kanti tanki polügonile ja katsetage seal mäkketõuse ja paksu lund. Ja kui ikka ei usu, siis suvel ametlikel kiirendusvõistlustel, kus samuti tuleb jõud kuidagi maha panna. Mul on mõlemad olemas juba terve igaviku ja katsetatud nendega igasuguseid veidrusi igasugustes oludes. Pildialajaotuse Volvopildid mõistagi neist oma autodest.
22:42 17.01.2015
solksolk
Re: talvel esi ja tagavedu...
pean sulle Kärss lisama, et kuna liiklus on tihenenud, siis auto käest minnes on praegu tunduvalt suurem oht, kellegagi kokku põrgata, kui oli seda vanasti.
Ka mitu rida kõrvuti sõitvatel autodel on oht kokku põrgata, kui üks auto käest läheb ja seda ka juhtub, nii et ei saa päris teede ruutmeetrite peale ära jagada liiklust.
Lisaks suured keerulised liiklussõlmed, ka neis juhtub õnnetusi tiheda liikluse tõttu.
Need kes vene ajal kõvasti ringi sõitsid olid pigem ikkagi erand ja kui nad sõitsid välismaal, siis eesti liiklust nad ju ei tihendanud, jutt on ikkagi eesti liiklusest.

Ja seda on rääkinud ka väga paljud vanakooli mehed, et vanasti oli liiklus palju hõredam.
Ehk siis ma ei kahtle selles, et liiklus on 30-40 aastaga kordades kasvanud, aga 30 aastat tagasi oli just sigullide hiilgehetk.

Ütlen veelkord, kus ma tahaksin teha video, kus kurvist sõidan läbi nii esiveoga, kui tagaveoga, aga ei ole sellist raha üle ,et võiks seda korralda.
Ega Kärss vist nagunii ei usuks ka siis.

Ja muidugi suvised kiirendused võimsate autodega, heade teeoludega on midagi muud, neist ma ei räägi.

Autostumisest on mul ka hea näide sel näol, et vanasti käidi mu kodukohas kogu aeg mööda, külaelanikud ja bussipeatus oli inimei itäis hommikuti.
Nüüd käivad mõned üksikud mööda ja bussipeatuses on ka hommikuti vaid mõned inimesed.
Eks seda mõjutab ühelt poolt koolide lõpetamine, aga teiselt poolt autostumine, nagu juba ütlesin, käiakse tänapäeval isegi vetsus autoga.

Muudetud 17.1.15 22:48

13:20 18.01.2015
ddig
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kogu eelnevat solgivada arvesse võttes võib üsna kindlalt väita, et kui kasutaja solksolk mingi testi läbi viib, siis see ei anna meile mitte mingisugust infot, eelarvest sõltumata.

Kui ainus võimalus tagaveolise autoga talvel liiklemiseks on tuim põhjagaas ja kõikvõimalikud libisemised tulevad üllatusena, siis võib testi enne selle alustamist ebaõnnestunuks lugeda.
16:30 18.01.2015
kupu_3 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
No misseal nii rasket siis? Egas sa kavatse Savika tiimil omale lasta videot teha, et 35 kilo sellele kulub.
Vaja ainult 2 kuni kolm tavalist mälukaardiga fotokat või paremat nutikat. Kõigil neil on videovõimalus. Neile alla statiivid või puuoksad- ms kätte satub- veel parem, kui reaalne inime ise hoiab . Kaks tükki paned kurvi vastavatesse kohtadesse erinevate nurkade pääle. Kolmas võiks salvestada seestpoolt, kuhu jääb peale kiirust näitava kella osuti ja veidi ka eespool toimuvat. Kõik. Kodus lõikad/monteerid videopildi kokku ja voilaa! riputad nagisse üles.
19:33 18.01.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kupu, faktidega ongi paraku nii, et võid ju teha kõike nii nagu kirjeldasid, aga siis ütleb järgmine tark, et kella peal näitas küll 120km/h, aga õuest tehtud video järgi on tema arvates kiirus ainult 40km/h ja vastupidist faktidega tõestada on võimatu.

Ma ise olen juba ammu leppinud teadmisega, et tõeni ei jõua keegi kunagi ka mitte iseendas, küll aga on võimalik jõuda tõele lähemale ja selleks on vaja ainult oma kogemusi, kuna igasuguste videotega on võimalik tünga teha - kas siis tahtlikult või tahtmatult (katse tingimused pole võrreldavad, nt muus osas ideaalse katse puhul on jäetud rehvirõhud kontrollimata, all üks sama mustriga kuid sisekummiga varuratas vms). Just nende oma kogemuste tõttu ma olengi vahetanud kogu elu aasta jooksul terve hulga autosid, parimaid hoian endiselt oma käes, sõitvaid autosid on kokku mitmekordselt rohkem kui pereliikmeid, ei osta mitte "õigeid/parimaid" vaid hoopis intrigeerivaid autosid (nt üldlevinud arvamuse vastaselt, et itaalia või prantsuse autod on sitt), kuna mu senine haridus on õpetanud mind faktidesse uskumise asemel hoopis neis kahtlema. Nii ma kavatsen ka jätkata: ämber, ämber, medal, ämber, ämber, medal jne. Seda nii harjutades kui avalikel võistlustel. Eks igaühel ole omad meetodid tõele lähemale jõudmiseks ja nagu näha, siis erinevate meetoditega jõuab ka üsna erineva tõeni :D
18:15 19.01.2015
.......... (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Neid venemaa ja muid klippe ei ole siia mõtet panna, ilmselgelt on näha et juhid on kas laksuall või load ostnud. Naastrehvid ei ole piigid aga tõstavad tunduvalt tihendi enesekindlust ning mats on seda kindlam tulema.
12:22 20.01.2015
tahman (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
SOLKSOLK-----SEE SINU JUTT--------Ma ei tunne nagunii libedat, ma sõidan kogu aeg ettevaatlikult ja kui on alates +4, siis sõidan arvestusega, et must jää võib maas olla.
Eks vaatan ka teisi märke, aga valvas olen ma kogu aeg, lihtsalt ma ei pea kartma seda ära viskamist, mis tagavedu teeb.

Mina ei sõida tunde järgi ,vaid teadmiste järgi, sest nagu juba ütlesin, ma ei tunne libedat ja ma ei saa sinna mitte midagi teha.


eT SIIS SEE SINU JUTT..)) kui sa midagi ei tunne siis ära sõida libedaga! Kuidas sa üldse muide veel tööd teha saad? irw...

ja ära hakka kohe mitte bitte bitte bitte jahuma jälle ebastabiilsustest tagaveoga..mu esimene masin oli lada 03...sellega õppisin kolme päevaga ise sõitma 25 aastat tagasi,olles päris vana,20 aastane !

kuigi 17 auto omamisel on olnud veel üks tagaveoline,ford taunus,95 aastal ja ülejäänud ainult esivedulised siis pole tunded(mida sinul pole loodus kahjuks kaasa andnud) autotunnetuse kohalt kuhugi kadunud!! Ja teenin elatist poolhaakel..loodan,et sel teemal sa miskit vastu ei taha enam öelda...
13:20 20.01.2015
.. (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
No mida te solgi peale ikka vihastate, ilmselgelt on talle karu kunagi kõvasti kahe kõrva vahele astunud, seepärast ei tunnegi midagi aga kõigi teiste liiklejate ohutuse huvides peaks siis liiklusest libedal ajal loobuma. Ei ütle seda paha pärast aga need käparditest liiklejad ajavad vahest närvi küll ja neid tekib teedele järjest rohkem.
20:18 20.01.2015
taibu 2 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Roomikutega ei jää kusagil hätta ja talve pole ju ollagi
20:58 20.01.2015
looder23
Re: talvel esi ja tagavedu...
samas, müts maha solksolk´i ees, sest ta tunnitab, et ei tunneta autot/libedust, kuid ta kulgeb ettevaatlikult. enamus on need, kes ei tunneta, kuid kujutavad ette, t tunnetavad ja siis käib pauk ja palju mutreid. ning pärast kiunutakse kaamerate ees, et abs andur andis saba jne.jne.
23:25 02.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Nädala eest oli huvitav kogemus, kui tekkis VAJADUS sõita autoga heinamaal otse kindlasse kohta ja tagasi. Kuna mul siin kodus valida mitmesuguseid autosid, otsustasin seda mitte teha raske maasturiga (kui sisse jääd, pole enam millegagi appi tulla) ega ka mitte kummagi madala nelikveolisega (quattro ja arbuus). Kuna heinamaad kattis peale üleujutust õhuke jääkiht, tundus loogiline sõita sellise jää peal just piisavat kliirensit omava esiveolisega. Võtsin tee pealt hoogu ja lasin otse, kuni hakkasin kiirust langetama vajusin läbi (suht äkiline pidurdus tänu läbivajumisele:). Edasine läheb juba huumori valdkonda...

Minu järjekordne valearvestus, nimelt istub ju esiveolisel käigukast jalgadest eespool ja mootor on üldse üle esisilla, seetõttu oli ka nina just parasjagu nii raske (tühimass autol alla tonni!), et kiiruse langedes ja vahetult enne seisma jäämist vajutas jää esirataste all katki. Edasi tee mida tahad, keera rattaid vm, auto ise august välja ei roni, tagurpidi kah servast üles sõitmiseks piisavalt hoogi koguda ei jõua. Läksin siis autost välja ja lükkasin auto jää PINNA peale tagasi (kerge auto, rattad tulid aukudest välja pingutuseta). Nii kui sisse istusin, tuli jälle esisillale nii palju raskust, et jää murdus esirataste all ja olidki rattad jälle augus. Tegin niimoodi päris mitu korda, kuni sain aru, et nii ma sinna heinamaale jäängi. Siis mõte liikus, lükkasin auto jää peale tagasi ja siis lükkasin külg ees kohta, kus jää tundus kõige õhem, nii et läbi vajumisest tekkinud augud oleks hästi madalad. Siis lõhkusin auto raskust kasutades (autot ratta aukudest välja lükates) jääd üsna pika maa peal ära, et saaks roobastes hoo sisse ning lõpuks tulin täiesti otse-sirgelt tagurpidi tee peale tagasi.

Õhtul pidin korra linnas käima ning loomulikult ei saanud kiusatusele vastu ning võtsin selleks ühe oma Zhigullidest, millel sama laiusega rehvid all (teisel laiemad) ja keerasin samas kohas tee pealt maha heinamaale, tiirutasin erineva kiirusega nii eemal kui ka nende vanade jälgede vahel, mitte ühestki kohast aga läbi vajuda ei õnnestunud. Mõlemal juhul olin üksinda tühja autoga. Kes veel ise aru ei saanud, siis raskema Zhiguli eelis seisnes paremas kaalujaotuses, kuna selle mootor ei asetse mitte üle esisilla vaid esisilla kohal, käigukast on juba salongi põhja all enda kõrval, taga on tänu tagasilla konstruktsioonist tulenevale raskusele pidamist piisavalt ka tühjana. Kui siin teemas toodi välja, et suurima 3L R6 mootoriga tagaveolise Volvo kaalujaotus on isegi tühjalt üsnagi täpselt fifty-fifty, siis sama tendents kehtib enamike tagaveoliste puhul ja Zhigull peaks olema siinkohal üks halvemaid näiteid üldse (ärme räägi nüüd VW põrnikast, T3 Transporterist, Sapikast jne). See on ka põhjus, miks tagaveolise nina ei kipu sisse vajuma pehmetes kohtades, ei kraabi end sisse nagu esiveolised, samas tagasillal ikkagi pidamist jagub - ärme unusta, et kogu autotööstus pürgib olenemata veoskeemidest ikkagi selle ideaalse kaalujaotuse suunas. Antud näite puhul oleks ma puhtalt auto tühimasse silmas pidades vajunud üsna kohe läbi mistahes Volvoga. Raskemate autodega sinna ronimine oleks olnud juba sulaselge lollus.

Teemas on puudutatud korduvalt ka kurvikiiruse teemat. Praegu hommikuti napi miinuskraadiga on see eriti hästi märgatav, kuidas sama rasked esiveolised liiguvad oluliselt väiksema kiiruse juures oma esiratastega kurvi välisserva suunas, samal ajal kui tagaveolistega sõites püsivad esirattad perfektselt etteantud trajektooril ning gaasiandmist peab limiteerima ainult spinni tegemise hirmus - kiiruste vahe sama jäise asfaldiga kurvis, mille juures libisemine häirivaks muutub, on ikka väga kõvasti tagaveoliste kasuks. Vaadake mistahes ristmikul hommikustel tipptundidel, kus mitu rida korraga pööravad ja kõik hommikuti närviliselt kiirustades üritavad seda teha max võimaliku kiirusega ja kiirendusega. Miks see nii on, seda õpiti minu teada viiendas klassis. Ralli näited tänavaautode teemas vastuargumendiks ei sobi, kuna rallis on mõnigi asi teisiti: seal ei sõideta kõrvuti, seal varastatakse paremat pidamist teeservadest, sisenetakse kurvidesse juba eelnevalt koos "skandinaaviaflikiga", seal käib iga auto mootor kaugelt autost/pidamisest üle, seal sõidetakse üksi-kaksi mitte perega jne.
00:28 03.03.2015
ff (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Pikk jutt ja mis asja mõte oli?
See, et sa põlla peal tola mängisid või hobust, võtnud siis kohe köiega oma käru sappa.
Ülejäänud teema suht arusaamatu, mina sellest jorust küll aru ei saanud. Minu 35a staaši juures sellest 5a esiveoline olnud, väidan, et tagavedu on kiires kurvis ohutum.
13:53 03.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
# Pikk jutt ja mis asja mõte oli?

Lühidalt siis: kaalujaotus sama raskusklassi autol.

Ja ei mänginud tola, täiesti oma heinamaa ja sõit oli absoluutselt vajalik, mitte mingi tolamängimine (suure kuid kerge seadme kohaleviimine ning paigaldamine). Hobune oleks olnud muidugi alternatiiv, aga hobust mul pole.
14:20 03.03.2015
ff (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Mulje jäi küll, et oled tugevam, kui hobune, sest auto ju lükkasid sisse vajunud mülkast mitu korda probleemita välja.
Võtnud siis kohe see seade endale sappa ilma autota.
Kaalujaotus on ikka juhitavuse algtõde, Gas 24 Volgal oli see suht paigast, kuid isegi Chevy van-il on see jaotus ikka väga paigas, kogemus olemas ja ülikeerulisest olukorrast sellega välja tuldud ega muidu ei tea, kui oma pee peal seda tunda saab.
15:46 03.03.2015
n. (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
vähemalt üks postitus Kärsa poolt kus on kübeke tõtt:

"Edasine läheb juba huumori valdkonda..."

10:04 04.03.2015
PS (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Sellisel nõrgal pinnal sõit sõltub paljudest asjadest, mitte ainult kaalujaotusest.

Lihtsalt soovitus järgmiseks korraks kui tahad sama sõitu teha õrnal jääl või soos:
Pane võimalikult laiad rehvid.
Lase rehvirõhud maha, nii 0,4-0,5bar.
Eriti hea kui on automaat. Või suurema väändega mootor. Paned käigu sisse, ise hüppad autost välja ja kui auto vaikselt roomab tühikäigul, siis ise auto kõrval püüad ka masinat kergitada (näiteks ustest).

10:50 04.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
TO PS: õiged märkused ja kuna mul olid tingimused juba ette teada, siis seda ka tegin. Esiveolise rehvirõhu lasin juba enne 1.2 peale, tagaveolisel siis umbes 2.0 (hoiavad rõhku, pole ammu kontrollinud, kui keegi seda hirmus oluliseks peab, võin käia ka praegu üle mõõtmas, palju sellest järgi on). Kuna seal siledal jääl on veeretakistus väga väike, siis esimene kord rataste august väljasaamiseks nii tegingi, et rattad tühikäigul ringi käima, ise autost välja ja nii kui uksest tõstsin, ronis ka auto hetkega välja. Aga kuna mul tühikäigupöörded natuke liiga kõrged, siis järgmine kord proovisin lükata/kergitada seisvat autot esistangest ja tuli (osaliselt ka vist tänu tühjematele rehvidele) üles sellest jääservast üllatavalt lihtsalt. Ega seda näidet polegi mõtet lõpmatuseni lahata, sisu sellest ei muutu, ühtlase kaalujaotuse peale mõtlevad kõik autotootjad ja see on lihtsalt näide olukorrast, kus see oli oluline. Õigemini määrav.
20:04 05.03.2015
peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Esiteks kaalujaotus ja vedav sild suht ebaolulised asjad tegelikult auto juhitavuse seisukohast. Loeb ikka see, kuidas auto ehitatud on. Väga lihtne näide- renault megane rs 275 oma esiveoga edestab nyrnburgringil selliseid tagaveolisi nagu Ferrari f430 f1, chervolette c5 z06, porche 911 turbo, porrche cayman, audi r8 v8, bmw m3 e92 jne jne ja teeb ta seda tagasihoidliku 200kw juures.
Üldiselt solksolgiga nõus, alles hiljuti nägin, kuidas üks bemm maanteel 90 kmh juures taguotsa minema viskas ja vastasuunda 180 kraadise piruetiga lõpetas. See äraminek toimus sekundi murdosa jooksul ning juhil ei olnud seal mitte midagi teha. Oli väike tõus ning teepeal kohati must jää, aga mitte väga hull, sest kiirus oli stabiilselt 90. Esivedulist ei kujutaks sedamoodi ette isegi siledate rehvidega. Tagaveoga on võimalik sõita, aga esivedu talve tingimustes ikka hulka rahulikum ja lollikindlam isegi ilma elektrooniliste abimeesteta.
21:26 05.03.2015
pime peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
peksukott (registreerimata) http://goo.gl/5WWQKT

megane rs 275 - 7:54:36

m3- 7:48
audi r8 v8- 7:44
porche 911 turbo s - 7:39
Chevrolet Corvette C5 Z06 -7:56
Chevrolet Corvette C6 Z06 - 7:22.68
21:58 05.03.2015
peksukott to pime (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
bmw m3 e92 - 8.05
BMW Z8 E52-8.07
BMW M6 E63- 8.09
BMW Alpina B6 S- 8.10
BMW Z4 M Coupe-8.12
BMW M5 E60- 8.13
BMW Alpina B3 Biturbo Coupé- 8.14
BMW 1 Series M Coupe- 8.15
vs
renault megane rs 275- 7.54
23:11 05.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
#väidan, et tagavedu on kiires kurvis ohutum.

No selle peale ütleks vaid, et tule taevas appi. 35 aastat kogemust ja selle peale niivõrd absurdne väide? Enamus tagaveolisega sõitmist siis veoka roolis ja sealt kerge lühikese teljevahega esiveolise sõiduauto rooli või...

Sirge tee ja kiire kurv on just need kohad, kus tagaveolisega võib maanteekiirustel asi käia juba nii kiiresti, et midagi ei jõua teha. Niivõrd kuivõrd nüüd muidugi üldistada saab, sest väga alajuhitav tagaveoline jällegi käitub kiires kurvis pigem nagu esiveoline, aga gaasiga mängides on reguleerimine esiveolisega võrreldes pisut lihtsam.

Must jää sirgel ning kõikvõimalikud kiirusel kurvid/möödasõidumanöövrid on just need, kus noored bayerische motorenwerke kunsti austajad peaksid eriliselt tähelepanelikud olema.
00:47 06.03.2015
to 5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Ahh autoinsenerid on nii lollid et muudkui projekteervivad massiliselt enamus autosid neid esiveolisi. Alustades CRV ajastust ja ikka nad ei õpi et tagavedu on nišš ja vajab järelaitamistunde jäisel teel. Minu esimesi liikureid pärast nõuka ajastust oli esiveoline saab 15" ratastega ja vanad stagnandid minu hääli valimistel enam ammu ei saa. Tagaveolistega on ka hiljem liigeldud ning kerge tagaveoline on häbiks me progresseeruvale vabariigile.
00:49 06.03.2015
to 5.5 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Vot, vot, hakkab kohale jõudma, et kiires kurvis gaasiga mängides saab tagaveolisega ohuolukorrast välja tulla, unustasid ära, et rooliga tuleb ka mängida, esivedu, kui läheb ei tee enam midagi, sa ju võid siin vaielda lõpmatuseni.
Mingist rekkast pole ma eales unistanud, muud krusad on ammust ajast tuttavad, kuid ega me nende teelpüsivusest ei räägi.
Kui sa tagaveolisega hakkama ei saa, tea, et esivedu on eitedele ohutuks sõiduks teatud kiiruseni...., peale seda on silmad kinni ja kraavi põhi.
Kas sul peale maantee ja tänavasõidu kogemustest on veel millestki rääkida, kui on, siis võime sinuga pikemalt teineteise kogemustest pajatada.
00:59 06.03.2015
to peksukott to pime (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Miks tagaveoliste ässasid siit foorumist ei blokita , kuna nad on kiirema ringiajaga esiveolistest jäärajal ja tänaval saavad kiiremini jäise foori tagant minema oma auto elektrooniliste abimeeste abil kui ilma elektrooniliste vidinatega esiveolised?
01:16 06.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
# "esiveoga ei tee midagi"
# "kiires kurvis gaasiga mängides saab tagaveolisega välja tulla, unustasid ära, et rooliga tuleb ka mängida"

Selle peale ütlen lihtsalt, et sa hindad oma oskusi ja teadmisi üle. Soovin sulle ja su perele alati turvalist kojujõudmist. Sõida ettevaatlikult.
10:00 06.03.2015
kupu_3 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Oh teid noori küll, vaidlevad lihtsalt vaidlemise pärast aga ise autode veermikuehitusest ei tea miskit. Olen vene ajal sõitnud tagaveolise Ladaga, Volgaga ja Moskvitsiga tüdimuseni. Võin kinnitada, et kõige ebasobivam variant libedal oli Lada. Moskvits seevastu lubas lumes imepärast läbivust ja teelpüsivust. Kuival asfaldil aga oli selline vedel käitumine miinuseks. Aga miks see nii oli, peitub tagasilla ehituses. Mosse lehtvedrudega sild lubas momenti ratastele väikese viivitusega ehk siis vedruplokid mängisid oma kinnitusega kerele kaasa. Ladal oli tagasild jäigalt pikihoobadega kere küljes kinni ega lubanud veosillal nii palju pikitelje ulatuses pöörelda.
Jõuame pemmideni, neil on tagasilla differ kere küljes, kogu jõumoment, mis kardaani pidi tuleb jõuab ka viivitusteta veoratasteni.See auto on mõeldud äkilisteks kiirendusteks, pidurdusteks, kurvisõiduks ainult kuival ja hästi pidaval asfaldil.
10:21 06.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
# Esiteks kaalujaotus ja vedav sild suht ebaolulised asjad tegelikult auto
# juhitavuse seisukohast. Loeb ikka see, kuidas auto ehitatud on.

Ei ole ju ebaolulised, aga loomulikult on see vaid väike osa juhitavusest. Nagu siin palju kordi on seletatud, autosid tehaksegi erineva suunitlusega ja erinevatele turgudele.

Kuna siin kasutatakse argumentidena "appi, libe" väiteid, siis tooks uuesti välja selle, mida ma Soomes elades välistudengitele jäärajal pidin õpetama. Ehk siis inimesed, kellel kõigil olid load juba olemas, aga nägid elus esimest korda libedust ning jäärajahuvi tekkis neist vähestel. Põhiküsimuseks oli ikkagi see, et tunda roolitagant ära must (nähtamatu) jää ja mida teha siis, kui auto juba käest läheb. Neil mõlemal, ellujäämise seisukohalt väga olulisel asjal, olid puht praktikas eelised just tagaveo käes, kuna esiveolistega läks libeduse äratundmise õppimiseks kordades rohkem aega. Sama lugu ka sellega, kui auto käest lased, et tekiks refleksid ja oskus rooli-pedaale õigesti kasutada, et taastada juhitavus näiteks kurvis või suure kaldega tee peal (sirgel on kõik lihtne, sirgel ei kaotata ka juhitavust). Huvitav on ka see, et millised on siis need autod, millega vaesed välistudengid sõitma tahtsid õppida - tagaveoliste puhul oli levinuimaks Zhiguli :)) Ja ärme unustame, et eesmärgiks pole siin mitte ringiaeg, vaid oskus tunda ära libedus, siseneda kurvi õige kiirusega ja juhitavuse kaotades jääda oma sõidurea piiridesse (või tulla sellesse tagasi võimalikult kiiresti). Kes on kogenud ja ise oskavad, neil ei tohiks nagunii ühegi veoskeemiga probleeme olla, aga mõelge sellele, kuidas te seletate seda inimesele, kes pole varem libedal pinnal sõitnud (kelle jaoks jää kui nähtus on seni piirdunud kokakoola klaasiga) ning mis harjutusi te peate ta tegema panema erinevate veoskeemidega, et ta automaatselt hakkaks neis olukordades õigesti käituma.
11:40 06.03.2015
to 5.5 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Tahad kangesti targutada, siis võta oma naine ette, kui ta sul olemas on.
Ära siin kommenteerides üle pinguta, lendad veel rajalt välja oma esiveoga.
14:07 06.03.2015
Mõttetu teema (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kellel kõrvade vahel mõistust on, sõidab viperusteta millisega tahes. Kellel pole see ülistab ainult oma varianti. Mis teha, aga elu on näidanud, et on ainult aja küsimus mil sellised oodi lauljad just omaga pambust proovivad!
15:23 06.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
kupu_3

Lada oli kõige kergem, äkilisem ja ülejuhitavam sellest seltskonnast sestap ka kõige rohkem tõmblemist talvel. Enamasti ka kõige madalama rehviprofiiliga. Puhtalt vedrustusest rääkides siis mosse lehtvedrudega tagavedrustus ei taganud rataste pidevat kontakti teega ja tekitas enam õõtsumist, kumbki tegur libedates oludes ei tule puhtfüüsikaliselt kuidagi juhitavusele kasuks.
16:48 06.03.2015
V8 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
mõtetu siin jahuda, kedagi selle jauramisega sõitma nii kui nii ei õpeta, kui ohtu ennetades sõita kõlbavad mõlemad, kuid esivedu on igavam ja kogu moos.
18:13 06.03.2015
td (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
kärss..ära ei väsi juba oma muinaslugudest..nagu alati ka vabandused varnast võtta kui teised hakkavad detailidele tähelepanu juhtima.
talv läbi seks korraks.paneks selle huumorinurga järgmist talve ootama.
21:14 06.03.2015
peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss, see bemm viskas ära justnimelt sirgel teel ühtlase kiiruse juures kerge tõusu peal. Ise olin umbes 100m tagapool. Juhtus täpselt seesama asi, mida solksolk siin on rääkinud ehk siis taguots sõitis täiesti ootamatult alt minema. Mõtlesin just veel enne seda intsidenti, et täiesti normaalne bmw juht, ei kiirusta ega nõelu ega tee mõttetuid möödasõite. Kuna tee oli kohati libe, siis jäingi bmw sabasse , ega üritanud mööda sõita. Ütlen kohe ära, et kõik see toimus ühe silmapilgu vältel ja seetõttu mitte mingi rooliga mängimine ega muu selline kuskil jääradadel 30ga tiksudes harrastatav tegevus ei oleks seal midagi päästnud. Ma ei süüdista siin autojuhti, kuid tabasin ennast koheselt mõttelt, et esiveolisega sellist asja ei oleks suure tõenäosusega juhtunud. Kogu see juhtum ainult kinnistas ammukujunenud arvamust tagaveolise sobivust meie kliimasse.
23:36 06.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Peksukoti ja solksolgi kirjeldatule sarnane olkord on ka minu isiklikus kogemustepagasis. Pärnu maanteel, täiesti sirgel tühjal teel ühtlasel üsna rahulikul sõidul (ütleme siis mõningase iroonilise muigega, et kogenud juht tunnetas, et võib libe olla ja teadis mida oodata/karta) ilma gaasi või rooliga mingeid liigutusi tegemata. Veojõukontrollita tagaveoline. Jõudsin niipalju reageerida, et teelt välja ei lennanud, aga selle võimlemisega üle vastassuuna ja tagasi teepeenrale käisin ikka. Kõrvalistuja jõudis juba pea kätega varjata. Oleks vastutulijaid olnud, reaktsioon veidi aeglasem või kogemusteta juht (need ülalpool suurte guruässade kirjeldatud gaasi ja rooli mängud käivad teatava kogemuse ja autotunnetuse juures autopiloodil, eksole), oleks variandid karm laubakas või täiskiirusel puudesse. See on just see tagaveospetsiifiline olukord, mida ei juhtu tihti (minul täpselt samasugust ootamatut minekut pole nii ca 25 aasta jooksul rohkem ette tulnud). Aga kui juhtub, pole aega enam midagi ette võtta - tuleb vaid üritada päästa mis päästa annab. Ja tänada õnne kui päästmine õnnestub... sest mõningase ebaõnne korral ei sõltu juhist enam midagi.

Tagantärgi mõeldes siis muud põhjust masina selliseks käitumiseks ei olnud kui vahelduv teepinnas - musta jää lõigud vaheldumisi märja asfaldiga - täiesti piisas. Konkreetses olukorras oleks (kvaliteet)elektroonikast abi olnud, ent sageli ei päästa ka elektroonika.
10:16 07.03.2015
kupu_3 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Moskvitšil ei rabanud rattaid ringi järsul gaasi lisamisel ega hakanud ka järsku pidurdama veorattaid gaasi maha võtmise-l sestap ka stabiilsem sõit jäistes tingimustes.
14:33 07.03.2015
to kupu_3 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Õigus, pehme vedrustus parema pidamisega jäisel teel. Jäiga vedrustusega libiseb nagu puuvanker. Sama ka sõltuva sillaga läheb äkki libisema, samas kui sõltumatu sild hoiatab pehmelt ette ja võimalik sõita suurema kiirusega kurvis.
14:46 07.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Täiesti müstiline, musta jää lõigud vahelduvad märja asfaldiga ja juhi jaoks on see kõik endiselt ootamatu. Saaks veel aru, kui sügisel esimene must jää üllatab, aga kui edasi jätkub ikka kõik endises tempos...

Kui seda olukorda natukenegi analüüsida, on loomulikult siin süüdlaseks tagavedu, mitte ebaadekvaatsed rehvid või sõidukiirus, sest see, miks teistel 250hj+ autodega seda kunagi pole juhtunud püsikaga maanteid lastes, on lihtsalt juhus. Millegipärast on minul juhtunud täpselt sama asja ainult esiveolistega (esiveolistel alati uued naastud talveks) ja just selle pärast sõidan maanteed püsikaga alati nii, et roolilt näppudega kiirus, kuid varvas alati olenevalt autost siduri või piduri kohal, kuna nii saab püsikiirushoidja kõige kiiremini maha ja see on ikka hulgim kordi päästnud olukorra. St tagaveoga sõidan loomulikult samamoodi, ainult et ühegi püsikiirushoidjaga tagaveolisega pole veel päästmist vajavat olukorda seni tekkinud...
16:56 07.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Tagaotsa alt kadumine on tagaveole kui veoskeemile spetsiifiline. Jah, see võib juhtuda ka teiste veoskeemide korral, ent mitte nii kergesti. Fakt.

Kärss, Jules Bianchi. Tegu polnud võistlusolukorraga, kus oleks pidanud vea piiril pingutama, rahulik kulgemine, ei mingit rapsimist. Libedust oskas vägagi oodata ja karta, turvaautogi juba rajal ning samas kurvis keegi eelnevalt välja sõitnud. Oskuses reageerida ja sõiduvõtete tundmises, reaktsioonikiiruses, autotunnetuses jne pole kahtlust. Maailmas pole palju juhte, kes suudaksid tagaveolisega temast paremini toimetada. Veojõukontroll samuti peal. Miks mees rajalt välja sõitis?
17:23 07.03.2015
V8 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
to 5,5
Umustasid äkilise külgtuule puhangu sügiseti metsa tagant kohati musta jääga, kuid ülejäänud tee oli märg ja rataste alt lendas veepilv, viskas külje nii ette, et vastutulevaid autosi vaatasin kõrvalistuja küljeaknast, siin kohal olid ringraja kogemused abiks. :)
14:12 08.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
#Kärss, Jules Bianchi /.../ Veojõukontroll samuti peal. Miks mees rajalt välja sõitis?

Hea näide igal juhul! Sina tead? Ma ei tunne olusid, et isegi midagi arvata praegu julgeks.

Külgtuule näide on samuti väga hea: puht füüsikaseadustele tuginedes (mida siin teemas küll kurvikiiruse kontekstis on lahatud), siis 50:50 kaalujaotusega autol viib tuul samades tingimustes ära selle otsa, millel on vedavate rataste tõttu kehvem pidamine = esiveolisel läheb esiots, tagaveolisel tagaots. Kumb on parem variant? Kuna see kõik toimub hetkega, siis kummas olukorras on suurem lootus refleksidele põhineva käitumisega olukord lahendada? Kummad refleksid on algaja jaoks kiiremini välja arendatavad?

Enne, kui seisukohta võtate, vaadake ära see lühike video, millel pole küll esi-tagaveoga midagi pistmist, kuid mis näitab väga hästi, kui oluline on rehvi pikipidamise kõrval ka külgpidamine. St hea rehv ei ole mitte testivõitja, vaid see, mis oma väga konkreetsete omaduste poolest vastab autole ja selle kasutusvajadusele. Linnainimene ei saa aru külgtuulejutust, maanteel sõitjale on see igapäevane ja kogu talve saab seda tormide ajal kogeda näiteks Maardu järve juures kohas, kus lõpeb betoonsein (ükski mets ei lõpe kunagi teele nii järsku ja nii lähedal!). Vale rehviga veab seal tuul ikka igasuguseid autosid, päris risti tee peal pole näinud aga mitte ühtegi.
https://www.youtube.com/watch?v=Ctd4m0P9YWU

PS: seda zhigulli-mosse võrdluse seletusjuttu mõistan ma paraku vaid osaliselt. Kuna jutt käib eelkõige pidamisest, saab tõmmata mingeid paralleele ka offroadis kasutatavate lahendustega. Muideks talasilla puhul ei ole kunagi rattad lääpas ja on kontaktpind maaga alati kõige suurem, talasilla puudused tulevad välja mujal ja mulle isiklikult talasild meeldib, ei kasuta autot nii, et need puudused häiriksid. Millegipärast on parimatel maasturitel ka ees talasild, mida ei kohta ühelgi esiveolisel sõiduautol ;)
20:57 08.03.2015
looder23
Re: talvel esi ja tagavedu...
antud videos ei ole rehvi külgpidamisega miskit pistmist,eriti, kui on teadmata, mis rehvid sel maasturil all olid. saades juba eelnevalt kallakul hoo sisse ja alles hiljem keeras külje ette, siis siin ei oleks pidanud enam ükski tänavalegaalne rehv. eriti tingimustes kus isegi jalakäijal lähevad jalad alt.
külgpidamist näitab rehvitestides kurvi kiirus. eelpool kõnelejate poolt kinnitatud tõde, et tagavedu talvel halb, ei saa nõustuda, kui teadmata,kui hea rehv või kui halb "juust" on eessõitval autol all. kas eessõitja korra mängis gaasiga või mitte?
21:48 08.03.2015
to looder23 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Selles klipil sellel tõusul oleks kõige efektiivsem esivedu mis hooga tirib auto otseasendis üles. Tagavedu rohkema gaasiga viskab külje ette kuna seal väike lauge kurv. Sama ka nelivedu puhul on miinuseks tagant tõukav tagasild mis lükkab autot risti. Neliveduga saab ka hakkama aga tuleb rooliga võimalikult vähe võimelda ja teda võimalikult vähe välja keerata ning võtta võimalikult suur ja lauge raadius. Libedal sõidu kuldreegel ju et võimalikult sujuvalt rooli keerata ka libedal otse sõites.
21:53 08.03.2015
to:to looder23 (registreerimat (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
ükski vedu ei suuda füüsikaseadusi ületada
22:06 08.03.2015
juhiabi (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Ja ongi taaskord saanud karmist talvest kena kevad, lugege nüüd tibud üle ja tõmmake hinge grilli kõrval. Sügisel jätkame :)
22:21 08.03.2015
to juhiabi (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
22:44 08.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss, sa ei arva, et talasild on maasturitel ja veokatel ikka robustse vastupidava konstruktsiooni pärast, mitte sõiduomaduste parandamiseks?

Üldiselt uuematel maasturitel kasutatakse järjest vähem. Umbes sama loogika nagu raamile ehitatud kerega - tehnoloogia arenedes suudetakse ka raamita kere jäikus tagada ning raamist loobutakse.

Talasild ei suuda tagada samasväärset ratta kontakti teepinnaga ja ei saa seetõttu kuidagi pakkuda paremaid sõiduomadusi ühelgi maastikul. Libedal maanteel on üsnagi ebakindel ja ohtlik, kuna konarus võib visata ratta hetkeks õhku ja libisema. Kõrge raskuskeskmega maasturid üleüldse ei paku libedal erilist sõidukindlust, püsivalt neljaveoline sõiduauto käitub palju paremini. Paksus lumes muidugi hakkab kliirensist kasu olema, ent jää peal maasturiga väga tore ei ole.
23:23 08.03.2015
to 5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Hi5! Sõltuva talasillaga on nii et kui üks ratas libiseb üle jääkonaruste siis paratamatult kerkib õhku ka teise poole ratas mingil määral ehk mängib kaasa ning pidamine kaob. Sama on ka jäiga ja pehme vedrustuse vahe kus jäik vedrustus ei jõua kaasa mängida nii kiiresti, üle jääkonaruste. Proovi järgi, lase rehvirõhud 0.5-1.0 ati peale ja hüplemine väheneb iga autoga.
Vahe on muidugi erinevate mudelite sõltuvatel sildadel, volkaril on nad õnnestunumad kui fordil (escort) tänu stabilisaatoritele. Üks chevrolet sõiduauto mudel oma sõltuva tagasillaga on ka järsult ära viskava tagasillaga.
Kui võtta margi lõikes siis näiteks escorti sõltuva tagasillaga teatud kurvis max kiirus 50km/h aga tema järeltulija focusega sõltumatu tagasillaga samas kurvis 70km/h. Rehvid võrdväärsed, natuke mõjutab kaaluvahe Focuse kasuks. Aga Focus on olnud rehvitestijate lemmik.
23:34 08.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Vara hõisata, kevadekuulutajad! Juba homme õhtuks lubatakse miinust ja nädala jooksul pea kõik ööd miinuses, st hea võimalus taas hommikuti jäise maantee peal uisutada.

Looder, seisva ratta pidamine on alati parem kui liikuval, veereva ratta pidamine parem kui vedaval jne. Kui see maastur tänu heale pikipidamisele läks mäest nii kõrgele kui läks, siis seisma jäädes poleks ta sama hea külgpidamise korral ka külg ees mäest alla hakkama tulema. Aga tuli nagu kelguga. Järelikult oli külgpidamine kehvem (misiganes põhjusel). Proovi teinekord sama asja turvalises kohas sama autoga eri rehvidega (nt ainult ühel sillal vahetad rehve), saad aru, kuivõrd suured vahed on rehvide külgpidamisel, mis praktikas tähendab siiski rehvi pidamist külgsuunas, mitte kurvikiirust, mis sõltub veel sajast asjast (eelkõige auto enda vedrustusest). Ümara servaga rehv lääpas ratastega mersu- või bemmirondi all annab täiesti ettearvatava tulemuse, ümara servaga rehv võib isegi talasilla puhul üllatada, kui hea pikipidamine ei luba eeldada nii libedat teepinda. Sinu omale järgnev kommentaar on ühelt meie foorumi tuntud anonüümikult muidugi puhas huumoriklassika.

5,5 viimase kommentaari kohta: tee selgeks teooria, leiad ise üles vasturääkivused oma jutus. Järgmiseks soovitan harrastada rohkem praktikat, www.4x4.ee foorumis korraldatakse aastaringselt üritusi, kohtumiseni neist mõnel! Siis saad küsida tipptasemel võistlejate endi käest, miks nad ehitavad oma sõltumatu vedrustusega maasturite esisillad ümber talasildadele, võrrelda sama tõusu peal samasuguste rehvidega originaale ja ümberehitatud autode sooritusi ja veel palju muudki, millest ka siin teemas palju juttu on olnud. Neid kogemusi ei ole võimalik omandada ilma, et iseendal kraevahe ja kõrvaaugud mulda täis ei oleks.
23:44 08.03.2015
to Kärss (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
23:48 08.03.2015
jarru (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Oletame nüüd, et Läti Punased Kütid tulevad eestimaa rahvast kapitalistlikust orjusest vabastama, aga oh häda, Eesti valitsus annab meile hoopis käsu neile vastu hakata. Viidi meid kõiki neliveolistega Läti piirile kaevikut kaevama. Ja läheb lahti. Mitte kaevamine. aga vaidlus. Enamikul meestel on kolmeks murtav matkalabidas, seda mugav vööle kinnitada. Kärsal on Rootsi armee labidas, selline ergonoomiline, pikema varrega. Ebamugav kaasas kanda, aga kaevata hea. Nüüd mehed vaatavad kõõrdi Kärsa poole ja ei hakkagi kaevama, kadedus lämmatab, ja ei anta aru, et tekkinud olukorras ei ole süüdi mitte Kärss. Samuti kaalutakse tema uimaseks löömist, kuna ta saabastel paksud tallad, mis ei häiri niivõrd labidale surudes.Samas ei saavutata kokkulepet selles, kes siis tema saapad endale saaks ja see teema unustatakse. Lätlasi aga juba vilksatab puude vahelt.
00:00 09.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kärss, äkki täpsustad, milles minu jutus seisnes vasturääkivus ja milles siis eksisin. Talasilla puhul ikka tegu väga hardcore offroad spetsiifiliste plussidega:

- tugevus
- lihtsam/suurem tõstete võimalus, võimalus peale/maha sõidunurka suurendada
- (võibolla) mingid eelised flex olukorras
- töökindlam võlliliigendite lahendus (kuna vähem detaile ja lahendus lihtsam)
jne

Peamine siiski vastupidavus, kuna tegu lihtsa ja kindla lahendusega.

Ei midagi, mis sõiduomadusi tavakasutuses parandaks. Mõningad üksikplussid, mis teatud offroad ekstremaalsituatsioonides võivad eelise anda. Igapäevaelus, nii heal kui kehval asfalt- ja pinnasteel annavad miinused samas vägagi selgelt tunda.

Ja kui nüüd libedal köitumisest rääkida, siis ei puutu talasilla eelised kuidagi asjasse, küll aga puutuvad miinused.

00:01 09.03.2015
jarru (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Kes nüüd arvab, et ajasin foorumid segi, see eksib. Püüdke mitte vaielda vaidlemise pärast, usaldage inimest, kes on palju kogenud ja ärge kadestage teda eluterve suhtumise pärast maailma asjadesse. Ja juhtubki nii, et lätlane marsib siia kerge vaevaga sisse, kuna Eesti mehed alles vaidlevad, kasvõi selle üle, et neid oleks võinud siia tuua ka tagaveolisega, teed olid ju kuivad. Kaevikud siiani kaevamata. Ei pidanud selle põikega silmas kodumaa armastust, vaid seda, et ei saa eestlane eesmärgi nimel kokku hoitud...Kes tahtis, sai mu "teema laiendamisest" aru, pikemalt praegu ei viitsi.
01:19 09.03.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Irw@jarru

TO 5,5L: pika jutu asemel kritseldasin kiiresti pildi. See peaks selgitama, miks ühel juhul on kontaktpind oluliselt suurem ja miks teisel juhul lõhutakse rehvi servaga ära see pind, millelt oleks vaja hoopis pidamist leida. Skeemil mõistagi vint üle keeratud, et paremini aru saada oleks, reaalsuses on see erinevus väiksem, kuid põhimõte jääb samaks.

https://www.upload.ee/image/4562540/Snap_2015-03-09_at_01.10
.08.png
01:36 09.03.2015
to Kärss (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Sõltuv tagasild kergitab ka teise poole ratast korrelatsioonis, mitte ei jää 100% teepinnaga horisontaalselt, nagu sõltumatu sillaga. Unustame Sierra-Scorpio lääpas tagasillad, need on ammu moderniseeritud ja parandatud ning kaasajastatud. Ma kiidan Vw Passtati tagasilda ja Golf sõltumatut tagasilda mis on tõesti märkimist väärivad aga Aveo viskab jäisel nii ära et karju appi.
01:54 09.03.2015
to jarru 23:48 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
03:14 09.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Ok, sain juba aru, et väga rasketes offroad oludes võib sõltuv talasild mingit tüüpi rajal olla eelistatud valik. Sellegipoolest, igapäevakasutuses eelkõige just meie levinumatel teekatetel (ebatasane asfalt ning kruusatee) pole see jäiga silla hüplikusega kaasnev ebastabiilsus mingi kingitus.
19:14 09.03.2015
peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
mootor vahetatud, aga muus osas 1948 a tehnikaga esiveolise kohta ei ole vähemalt minu arvates sugugi paha:
https://www.youtube.com/watch?v=hAocmae9vyE

2:31 juures bemmi tagapamperil olev tekst sobib hästi ka siia teemasse iseloomustamaks mitmete tagaveo austajate kiitvat suhtumist tagaveoliste talvesõiduomadustesse
21:42 11.03.2015
peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Eilne tähelepanek - jälle üks baierlane musta jää ohvriks langenud. Lühikese aja jooksul 2 musta jää õnnetust ning mõlemas osaliseks baierlane. Hakkab vaikselt tekkima arvamus, et eesmootoriga auto on esiveolisena ohutum. Tagavedu võiks olla tagamootoriga nagu porche, mis on tunduvalt parema juhitavusega bmw-st. Keskmootor oleks ülihea, aga tavaautodele liialt ebapraktiline. Ehk siis kokkuvõttes - zhigullile võib visata x arv jahukotte pagasnikusse, et 50-50 kaalujaotus saavutada, aga ikkagi võtaks ma suvalise esiveolise talvistes oludes.
22:07 11.03.2015
A! (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
See sidruni video jätab kuidagi kahtlase mulje - nii lihtsalt panebki kõigist mööda ja asi ants?
Kunagi aastaid NFS-is rallitades küll nii asjad ei käinud. Jube isu tuli peale muidugi selle musa ja rajavaate peale. Peab pleikari üle ei-tea-mitme aasta soojaks ajama vist, võib tulla unetu öö seega.
22:26 11.03.2015
5,5 liitrit (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
@Peksukott
Millise sportauto hüüdnimi on "widowmaker"? :)
18:47 12.03.2015
peksukott (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
5,5 ma lugesin selle widowmakeri kohta. Tegemist on siis ilma igasuguste juhtimist segavate elektrooniliste vidinateta ülivõimsa autoga, mis õigetes kätes pakub võrratut juhitavust, dünaamikat ja kiirust, aga oma võimeid üle hindavale füüsikareegleid eiravale bioloogilisele puhvrile esiistmel võib masina kuritarvitamine osutuda saatuslikuks. Ma jään endiselt siiski enda juurde , et eesmootoriga auto olgu esivedune ja tagamootoriga auto olgu tagavedune ja ma mõtlen siin tavamasinaid igapäevaliikluses, mitte ülisuure võimsusega sportautosid, millel tõepoolest tagavedu on igatepidi sobivam.
11:38 13.03.2015
ddig
Re: talvel esi ja tagavedu...
Hakkab jälle väga haledaks kiskuma see lugu siin :-)

Eile hommikul suverehvidega kolmeliitrise automaatkastiga tagaveolisega ei olnud mingi probleem Viimsi kiilasjäistel teedel liiklusega sammu pidada ja pigem tuli jälle nii mõnedki reavahetused teha, et mitte üliettevaatlike taha passima jääda. Auto käitumine väga stabiilne ja libisemise esile kutsumiseks tuli ise midagi selgelt liigset teha.

Värske piduristendikülastus andis kaalumistulemuseks 873/759 (tühja paagiga - ca 10/80). Eile hommikul oli vist ca 60L paagis.
13:00 25.04.2015
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Talv ammu möödas ja päevased temperatuuridki pigem suvised kui kevadised, aga pooled hommikud saab ikkagi veel kiilasjääl uisutada ja klaase jääst kraapida. Paar kevadist tähelepanekut.

Märtsi esimesel nädalal olin Soomes ja õnnestus tabada oma vana Mustangi omanik. Sel ajal oli neil laiuskraadidel veel täielik talv (vt pilti), ainult põhimagistraalid ja suuremad tänavad linnas olid jääst-lumest vabad. Tema tegi autole muidugi kindlustuse ära alates esimesest märtsist ja uisutab sellest ajast suverehvidega ringi (vt pilti) ilma mingite probleemideta. Üks asi viisi teiseni ja õnnestus ka ise olla selle roolis mõned sajad kilomeetrid (omanik kõrval õlleuimas:)) ja sõita neil jäistel teedel suverehvidega. Ma arvan, et see on nüüd kõige halvem näide üldse tagaveolisest autost, kuna ninas on mõttetult võimas ja raske V8, lühike teljevahe ja taga difrilukuga sild. Ainus hea asi on seal manuaalkast. Kuna metsavaheteed olid kõik jääs, siis Soomes lubatud 80km/h oli täpselt see kiirus, millega autot kurvides libisemisse ajamata veel suverehviga sõita kannatas. Ebameeldivamad olid need kiilasjäised (sellisel aastaajal ei saa rääkida mustast jääst!!) lõigud, kus mets lõppes ja ootamatu külgtuul üllatas ja kerge saba ära tahtis viia. Ehk siis jalg gaasilt ja auto on alati otse, kuigi eks ta natuke kõhedaks võttis, aga noh, kohalike jaoks on see kõik ju igapäev, oli kunagi sealkandis elades ka minu jaoks. Ei saa salata, et õnnestus ka parklas mõne korra end jätta mõnda jäisesse lohku, nii et esimese korraga kohalt minema ei saanud, korra enne vaja edasi lasta, kui tagurdama sai hakata, minu üllatuseks sai sellega sisse isegi üsna järskudest tõusudest (hoovidesse), kuid sellega peaks 99% tagaveolistest autodest paremini hakkama saama. Pole vist vaja seletada, miks tagumised suverehvid esimestest oluliselt siledamad on:)) Panen ka mõned pildid, et tekiks arusaam, millised olid teed ja millised rehvid autol all olid, kõik pildid on tehtud märtsi esimeses pooles.

https://www.upload.ee/image/4665275/stangirehvid.jpg

Teine ja minu jaoks hoopis huvitavam kogemus on elus esimest korda omada difrilukuga esiveolist autot, universaalkerega Sooda Oktavia, nn täispakett põhjamaade varustust, ostsin Põhja-Soomest. Nagu arvata võib, on üksi tühjalt sõites tegu suht lõbuse masinaga, millel turbo hakkab tootma rõhku juba peaaegu tühikäigupööretest alates ja pole mingi probleem sõita talvel päev läbi nii, et rattad all ringi käivad:) Paraku kogu see lõbu saab otsa, kui pere autosse panna ja auto saba muutub raskemaks kui mootor seal ninas. Ei saa sellega korralikult kohalt enam minema, väiksemagi tõusu korral hakkavad rattad kraapima ja kui teel külgkalle, veab nina kraavi poole, mille peale ei tohi gaasi maha võtta, vaid peab hakkama pidamise piiri otsima ja rooliga vehklema jne. Ehk siis kehtib kõik see, millest siin esiveoliste puhul juttu on olnud. Ainult kohalt ära saamine ja nt metsateelt maanteele kiirendamine on oluliselt parem tavalisest esiveost. Hea näide, kui naine käis lastega oma vanemate kodus (talverehvid), savine maapind tatine, tee kõrval veel lumi, pindmised paar cm on ära sulanud, alt jääs. Neli- ja tagaveolistel hoovini sõitmisega mõistagi probleeme polnud, külas olnud sugulased jätsid oma teise esiveolise veidi üle poole km kaugusele ja kõmpisid lõpuni jala. Naine oma suure enesekindlusega tahtis muidugi sellega lõpuni välja sõita ja tänu köie ning ühe Subaru abile sõitiski:) Ainult et autos isegi salong on tänaseni veel seda savi täis, põhja lasin kodus survekaga puhtaks, põhja all lõhutud sumps on kah nüüd korda tehtud. Ei ole kliirensist kasu, kui auto vastu maad kipub sisse kraapima (tagaveolist saab vähemalt sikutadagi, kuna nina ei vaju kunagi sügavamale sabast). Difrilukk on tegelikult mõnus asi, see välistab veelgi paremini olukorra, et juba kinni jäänuna ei saa esiveolisega tagurdamagi hakata, aga praktikas pole ei lumepudrus ega mudas sellest suurt abi, kuhu veoskeemi olemus ise paneb auto end maasse kaevama edasiliikumise asemel. Praegu, kuu aega hiljem, on muidugi väga meeldiv linnas käies ristmikel asfaldile musti jutte ainsuse asemel mitmuses joonistada:). Järgmine talv proovin ette 225-laiusega rehve, see peaks andma maastikul autole üksjagu pidamist juurde ja ei vaju pinnasest läbi nii kergelt. Tänaval lopa sees sõidumugavuse arvelt kahjuks, aga pole vist valikuid, kuna vedavad rattad asuvad ainult ees.

Pimesi esiveosse uskujate tuju tõstmiseks ka üks pilt, millisena nemad reaalset elu näevad:)
https://cdn.wittyfeed.com/5908/xt9edcpcsrq0orcmqmeh.gif

Muudetud 27.5.15 09:27

15:41 25.04.2015
seda minagi (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
et talverehvid nõrkade pärusmaa
23:49 04.01.2016
Kärss
Re: talvel esi ja tagavedu...
Talv on kohale jõudnud ja paras aeg saag jälle käima tõmmata, kuna teedel on tagasi ka need inimesed, kes üldse auto ja teepinna vahel toimuvast aru ei saa või siis lihtsalt väikestel maateedel keset teed sõidavad, nii et sunnivad sellega teistele peale ekstreemsusi - kas siis kraavikaldast teepinda juurde varastama või metsas peenemaid puid valima. All on video, mille nimi võiks olla ka "suverehviga jää peal", aga veoskeemide kokkulugemise asemel soovitan vaadata lihtsalt sõiduvigu, mida tehakse kõigi veoskeemidega, kuid teeb millegipärast vähem kui promill neist juhtidest, kes neis videotes olevaid libedaid lõike läbivad. Ehk hoiab mõni selline video vaatamine kokku, kui mitte midagi rohkemat, siis vähemalt natuke pahtlit ja värvi.

https://www.youtube.com/watch?v=gY0gda12pXg

Minul on sel aastal talveautoks elektroonikat täis automaatkastiga E-klass, mis on vaatamata oma veoskeemile vaieldamatult üks kehvemaid talveautosid, mis mul üldse olnud just libedal maanteel juhitavuse poolest (all sügisel ostetud naastud ja sillad paika aetud sügisel MB esinduses). ESPi lülitan välja juba peale käivitamist, et üldse sõita oleks võimalik ja ainsateks positiivseteks külgedeks sel autol talvistes oludes ongi vaid pidamine paksus lumes (läbivust nii madala kliirensiga ja portselani tugevuse autoga testida ei tahaks, kusjuures kliirensi pärast sai ka uued vedrud nurkadesse) ning käsitsi käikude vahetamise võimalus, et jäistel teedel eelpool mainitud ekstreemsustesse sattudes juhitavus taastada. Vanakooli automaadiga oleks tõenäoliselt sama abitu tunne, nagu paljudel selles videoski. Naise jaoks ning raskete olude jaoks on mõistagi ka normaalsed autod olemas, aga omal on plaan sellega "hambad ristis" ikkagi kevadeni vastu pidada, halb kogemus on kah kogemus:)

Minu omale eelneva kommentaari juurde sobib hästi uudis Soomest, kus hakatakse kaaluma talverehvikohustuse lõpetamist, õigemini talverehvide kohustuse sidumist konkreetse hetke ilmastikuoludega, mitte kuupäevadega.
http://maailm.postimees.ee/3454311
Samal teemal veel http://tarbija24.postimees.ee/3455925
00:13 05.01.2016
kupu_3 (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Sillad, sillad sillad... kõige ohtlikumad kohad teedel. Ma sõidan tööle üle suure raudteesilla ja seal täpselt sama pull- täiesti jääs. Ja kui silla all veel kurv ka on,siis on minek kindel. Rooliga ja eriti libiseva esiveoga pole seal enam suurt midagi teha, kui on tagavedu, siis saab veel sellega mängida- katsetatud, toimib. Kuid jälle teatud kiiruseni kus on veel võimalik rattaga pidamine leida.

Kärsa videos oleks lihtne rooli keeramine sõidusuunas või gaasi lisamine nii mõnegi põksu ära hoidnud. Jää peal saab veel kuidagi hakkama, sest kumm on jääpinnaga siiski otsekontaktis. Kui on teel lumi maas või veel hullem soolaga lahustatud lörts, siis ei hoia autot enam miski kinni- suvaline aeglustamine võib auto teel vehklema panna.
00:17 05.01.2016
tahman (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
Ei saa aru neist kes pisikese lumepuru nägemisest nii vaimustusse satuvad,et masina kohe kraavi keeravad(hullemal juhul teise,süütu autoga(juhiga).. kokku).
Käib ainult el lisa vidinate ülim promomine..? Nagu need sõidaksid...
00:22 05.01.2016
tahman (registreerimata)
Re: talvel esi ja tagavedu...
kuid kärsa toodud video on huvitav..mis näitab ka seda kui antakse täiega minna ja tagumikutunnetust ei ole...

Foorumisse postitamiseks peavad küpsised (cookies) olema lubatud.

FOORUMI REEGLID

Juhime tähelepanu, et foorumi kasutamisel tuleb järgida Kasutustingimuse punktis 7 toodud piiranguid Sisu lisamisel. Nende piirangute täpsustamiseks ja neile lisaks on Haldaja kehtestanud Lisatingimused foorumi kasutamiseks järgmiselt:

VASTA TEATELE

Nimi
Teema 
Pildid + lisa pilte
Sisu
Soovin vastuseid   e-postile:
Kontrollkood
Sisesta pildil nähtav kood. Registreerinud kasutajad ei pea seda tegema.